گفت و گوی جلال حسن خانی با مسعود فراستی
جلال حسن خانی : خیلی ممنونیم از اینکه امروز وقت گذاشتید، جایگاه نقد در زمینه هنرها بهصورت عام و عرصه معماری بخصوص قابلیت این را دارد که دربارهاش بیشتر صحبت شود و یک جاهایی به این نیاز است که بازتعریف شود.
درچند جلسهای که من در معرض صحبتها شما قرار گرفتم و درباره نقد صحبت کردیم، میشود گفت دریک سری پیشفرضهای من تردیدی حاصل شدهاست و من این تردید را به فال نیک گرفتم و از شما خواهش کردم که دراین جلسه حاضر شوید.
قرار است این جلسه -اگر بخواهیم به عناصر معمارانه تعمیم بدهم -مثل فونداسیون و پی باشد که بتوانیم این باز تعریفها را جهتدهی کنیم و بهصورت نظاممند بعدها این جلسه را بیشتر ادامه دهیم.
امیدوارم این گفتگوها مستمر باشد من میخواهم شروع بحثمان با خود بحث نقد باشد بهصورت عام که اصلا نقد چیست؟ بعد شاید زوم کنیم و چهارچوبهایش را مشخص کنیم.
مسعود فراستی: من بعد از بیشاز سه دهه کار روی بحث نقد یک مطلب کوچکی دارم که چهل تز درباره نقد در آوردم و بعضی کارها را که با این منطبق میکنم میبینم قابل دفاع است.معنیاش این نیست که نقص ندارد اما قابل دفاع است اجازه بدهید جواب سوالتان را از اولین این صحبت کنم
- هنر همچون انسان زندگی واقعیت و حتی خلقت نیاز به نقد دارد. یعنی نقد مثل نان روزانه است. اگر زندگی واقعیت و حتی حقیقت نقد نشوند هنر میپوسد و از بین میرود هر جا که نقد خللی داشته باشد رحمی بکند آنجا پدیده آسیب میبیند و نقد بیرحم است، نقد صریح است و آدمی هم که دارد نقد میکند بیشاز هر کسی نیازمند نقد است.
حسن خانی: پس خود منتقد هم در چارچوب نقد قرار میگیرد؟
بله- یعنی اگر فراستی توانسته تا امروز زنده بماند روزی برسد که خودش آماده نباشد که نقد شود میمیرد.
نقد از نظر من این است. یعنی یکجور دادن نفس به موضوع آینده است. دادن نفس با نقد است. نقد است که اجازه میدهد پدیده نمیرد. زنده بماند. رشد کند و هر جایی، هر پدیدهای هر جامعهای که بینیاز از نقد باشد از نظر من مردهاست.
هر پدیدهای اگر حتی حقیقت احتیاج به نقد پیدا نکند کارش تمام است. پس اگر این اساس مان باشد با آغوش باز به استقبال نقد میرویم. ممکن استدراین آغوش باز به استقبال مرگ رفتن تندروی و اشتباه هم بکنیم بهتر از نقد نکردن است و باید نقد تبدیل شود به فرهنگ جدی انسانی- اجتماعی. اگر تبدیل به فرهنگ اجتماعی شود دیگر مخاطبان نقد تعجب نمیکند از آدمی که معمولاً میگوید نه! از فراستی تعجب نمیکنند. گوش میدهند که چه چیز نه و چرا نه.
معمولاً در کشور ما و تا حدی غرب عاداتمان بر آری گفتن است. تعارف میکنیم. همهچیز آری است. نقد با نه طرف است. آنکه گفت آری آنکه گفت نه. آنکه گفت آری در جهت حفظ وضع موجود است. حفظ یک پدیده و یک جامعه. ولی آنکه گفت نه در جهت تغییر است.( تغییر یک پدیده و یک جامعه.) اساس نقد نه هست. اساس نقد تسلیم و محافظهکاری نیست.
چالش است که خود و مسئلهاش را به اشتراک بگذارد. نقد درواقع جراحت زدن است. برای چه تو جراحت میزنی که زنده بمانی. تو گاهی اساساً ویران میکنی که بسازی. بدون ویرانی، ساختنی در کار نیست. وقتی با یاس هم مواجهی باید چنین رویکردی دااشته باشی. بریزیش بههم. مثل ماشین که دستت آمدهاست داری بازش میکنی ببین چه میگوید ویرانش میکنی و اجزایش را از هم جدا میکنیم.
ما در جامعه مان مدام میگوییم نقد سازنده. چرا نمیگوییم نقد ویرانگر؟ زندهباد نقد ویرانگر!نه نقد سازنده. نقد سازنده یعنی تعریف کردن. بگو کجایش آری کجایش نه.
اساس در نقد، ویرانی است و من منتقد احتیاج دارم نقد شوم و نیازی به تایید ندارم.
جلال حسن خانی: و خیلی کار سختی است؛ یعنی ذهن انسان اینگونه شاید آفریده نشده که خودش را داخل چارچوب نقد قرار دهد. معمول این است که ما خودمان را خارج از دایره ترسیم میکنیم که همه پدیدهها و همه دنیای بیرون را داخل آن چهارچوب میبریم و نقد میکنیم و خودمان را معمولاً از این قاعده مستثنی میکنیم من خیلی سراغ ندارم کسانی را که تئوری تعریف کردهاند برای سنجش و عیار یابی که خودشان را ببرند داخل بازبینی. یعنی ذهنیات و منش و رویکرد خودشان را ببرند داخل همان چارچوب نقد قرار دهند. این کار ظاهرا کار مشکلی است و من یادم میآید که شما اولین چیزی که از من خواستید این بود که فصلنامه فرم و نقد را بعد از اینکه مطالعه کردم اگر میتوانم نقدش کنم و از من چیزی خواستید گفتید تعریف نمیخواهم، نقد میخواهم و فرق بین تعریف و نقد همراه بودنش با یکسری استدلالات است. که می تواند فرامتنی باشد یا درون متنی.
جلال حسن خانی: شما درباره موضوع جالبی صحبت کردید ودراولین موردی که اشاره کردید درباره نان روزانه صحبت کردید که مثل هر لحظه است و مستمر است و مربوط به لحظه اکنون و حال است. این برای من جالب است و شما انسان و هنر و نقد را در یک مثلث در ارتباط با هم قرار دادید و شاید لازم باشد که این قضیه را با هم بشکافیم و اینکه نقد میتواند باعث شود که آن گفتگوی درونی که خودمان داریم که برای اساس فیلترهای داخلی و طرز فکر و رویکردمان است دچار بازتعریف شود؟ آیا نقد چنین خاصیتی دارد؟
مسعود فراستی: یک آدمبزرگ کتابی دارد به اسم تکرار یک کتاب کوچک محشر است. خیلی هم ساده است. میگوید ما بهشدت به تکرار احتیاج داریم. یک آدم فلسفهدان فیلسوف اهل قلم به تکرار احتیاج دارد اما چه تکراری؟
من هرروز صبح قدم میزنم و یک نان میخرم ودرنایلون هم نمیگذارم. یعنی خرید نان روزانهای که از سنتهای فرهنگی ما بود این نان روزانه چون تو به این واژه حساسیت نشان دادی، تکراری است که هر روز میرویم نگاه میکنیم اگر تبدیل به گذشته شده باشد یعنی ما داریم ادای دیروز و پریروز را درمیآوریم این تکرار نیست بلکه عادت است.
اما اگر هر روز برای بار اول برویم نان بخریم و انگار اینبار اول است که کاری میکنیم دستمان نسوزد. سنگهای پشت نان سنگک را هم خوب میکنیم. با احترام تا میکنیم. این خیلی مدرن است ظاهرش خیلی کلاسیک هست ولی خیلی مدرن است تو داری امروز با حس امروزت به جهان نگاه میکنی.
از صبح که پبیدار شدی به درخت کوچک و درخت بزرگ جلوی اتاقت نگاه میکنی ادایش را هم درنمیآوری، داری یاد میگیری با این درخت رفیق بشوی ملموس شود دارد قد میکشد خیلی بزرگ است؛ یعنی هر روز هستی جریان دارد و من باید لایق این هستی باشم و این تکرار چقدر تکرار درستی است و چقدر تکراری رو به جلویی هست. هرجا نتوانم باید خودم را نقد کنم. دیشب حالت خوب نبود خوابیدی. دیشب تمام شد و الان دوباره مواجهی با درخت و طبیعت.
این تکرار عین زندگی است و شجاعت میخواهد. یعنی هم اندیشه شجاعت میخواهد.کانت میگوید: باید برای اندیشیدن باید شجاع بود. من اضافه کنم: برای نقد خیلی شجاع بود
جلال حسن خانی: و اندیشیدن احتمالاً از سختترین کارهاست. اگر نبود همه این کار را انجام میدادند.
مسعود فراستی: شک نکنید یکی از سختترین کارهاست هر اندیشه ای اگر به نقد نرسد عقیم است هر اندیشه تازهای از س دیروزی ها میآید و از نقد پیروزیها همین الان که زاده نمیشود هر نویی از دل کهنه بیرون میآید. بدون کهنه نو نداریم. پس هر اندیشه تازهای که هر کدام از ما به آن اندکی برسیم، از دل نقد گذشتهاست. از دل احترام گذشته و نقد گذشته میآید. نقد، احترام است. بدون نقد نه قدر پدیده را میدانیم -پس احترام نگذاشتهایم- یعنی احترام کلاسیک گذاشتی نه احترام انسانی رو به جلو. من این استدلال را دارم:
نقد با وجود ویرانگری اش محترم است. نقد احترام به انسان میگذارد و احترام به هر کنش و واکنش ما میگذارد تا بتوانیم برویم جلو.
من نمیفهمم منتقدان ادبی و فیلم و هر هنر دیگری را که لیست بهترین مورد علاقه هایشان همان لیست آثار چهل پنجاه سال پیش است. یکجور میفهمم اگر آن چیزهای چهل پنجاه سال پیش، هنوز بهترین است مثل من که سی سال است فکر میکنم داستایوسکی در ادبیات بهترین است. برای این بهترین امروز باید توضیح داشته باشم.همچنان پدیده باید زنده باشد. نه اینکه دیروز اعلام کردم مثلا فلان کتاب و امروز آن را کپی کنم. نه امروز باید نقد جدید بر آن بنویسم.
منتقدان در زمینه کاری من(سینما) مجله ای دارند که از همه منتقدان مطرح دنیا لیست میگیرد و اگر شما چند دهه را ببینید متوجه میشوید تغییرات ناچیزند. چهار دهه همشهری کین در راس همه بود. چرا؟ من می گویم بد است. یعنی چه؟ تو یک نفری میگویی بد است؟ من با مغز خودم می اندیشم و با دل خودم تصمیم میگیرم. از کی شروع کردم بگویم بد است؟ از اول؟ نه از اول با آن ها همراهی کردم چون ادم را این لیست مرعوب میکند.
اما الان من نه تنها مرعوب نمیشوم ممکن است مرعوب هم بکنم. چون مرعوب کردن بهتر از مرعوب شدن است. همه دنیا گفتند همشهری کین خوب است. من که حرف همه دنیا را نمیزنم ومن که نگاه همه دنیا را ندارم.
اگر قطه ای از باخ و یک بیتی از حافظ امروز باید به از اینجا و اکنون آن با آن مواجهه داشته باشی. هیچ چیز ازلی و ابدی وجود ندارد جز مرگ. و هیچ حقیقت ازلی و ابدی جز مرگ نیست. در فرهنگمان داریم: مرگ حق است. اما با اینکه ازلی ابدی است نقدش کنیم.
یک فیلمسازی که به نظرم اصلا فیلمساز خوبی نیست و در ایران هم خیلی محبوب است جمله ای دارد که میگوید مهم نیست مرگ کی می آید مهم است که وقتی میاید من آنجا نباشم. (وودی آلن)
یعنی که میپذیریم زندگی بدون مرگ ادامه ندارد. و ته پدیده نیست مرگ و مرگ در کل جهان است و اگر همراه و توام با زندگی نباشد زندگی وجود ندارد.
جلال حسن خانی: چون هر چیزی در مقابل متضادش وجود دارد. هستی و نیستی و روز و شب. در کانسپت و چهارچوبی که الان از نقد برای ما ساختید من احساس میکنم که ذهن ما کارکردی به طور پیش فرض دارد و ما چسبندگی ذهنی داریم.
درباره لیست صد فیلمی که شما گفتید. همشهری کین در صدر است و ما چسبندگی ذهنی پیدا میکنیم و دنبال سر نخ هایی میگردیم که این محفوظات را مدام تایید کند. بنابراین ما در عرصه معماری هم داریم در سایر مدیوم ها و هنرها هم داریم که همیشه یک هسته وجود دارد و یک پوسته وجود دارد و این پوسته ممکن است شو و نمایشی باشد که در اثر تأیید اجتماعی بهوجودآمده است و نقدی که شما دارید برای من تعریف میکنید فاصلهی این پوسته و هسته را دارد کم میکند. یعنی این پوسته را دارد سعی میکند که از بین ببرد و به هسته نزدیک شود و از آن تایید اجتماعی و تفکر رادیکال و گلهای جلوگیری شود که اگر همگان بگویند این چیز خوب است یا این ارزش است ما نباید سوار موج شویم و اینگونه با این پیشفرض ذهنی باشیم که این چیز با ارزش است و شاید هم شما با گوینده خیلی کاری ندارید و شما دارید حرف را میشنوید.
مسعود فراستی: پدیده را داریم میبینیم. نقد دوست داشتن است و حتی نقد فراستی که رادیکال است. اگر تو چیزی را دوست نداشته باشی نقد رادیکال نمیکنی. بهمحض اینکه شروع کردی به نقد یعنی دوستش داری. چیزی را از آن آدم و پدیده دوست داری. که با نقد می خواهی زنده نگهش داری. چیزی را دوست نداری. راجعبه آدمهای مختلف و ارتباط نداری دوست نداری حتی راجعبه غذا… پس نقد از دوست داشتن است و من اگر از بچههایی که با آنها کار میکنم شاگردانم بخواهم که مرا نقد کنند برای اینکه خودم را دوست دارم. وقتی تو خودت را دوست نداری جهان را دوست نداری.
جهان و هر آنچه در جهان است را دوست نداری. پس نقد از دوست داشتن میآید تندترین نقدی که من نوشتهام روی خدابیامرز عباس کیارستمی، دنیا به او نمره دادهاست و قبولش دارد جزو ده فیلمساز خیلی ها شدهاست. من یک نقد خیلی تند به او دارم چند تا نقد دارم که یکی خیلی تند است. وقتی او با من مواجه شد آنقدر بالغ بود که فهمید و من موضعم از دوست داشتن است.
آدم ها تحمل نقد را ندارند چون آمادگی تغییر در خودشان را ندارند. اساس نقد تغییر است. و اگر ما به این دنیا نیامدیم جز برای ایجاد تغییر، پس برای چه آمده اییم؟من امدم تا بریزم به هم و میلیمتری بریزم به هم. تغییر دنیا اول با تغییر من شروع میشود و اگر یک نفر در دنیا خوب تغییر کند جهان همانقدر خوب تغییر می کند. اگرجهان کرونایی و لیبرال ضد انسانی را تایید کنیم. او پیروز است. اما اگر یک نفر بگوید نه و به آن نه مسلح شود و زندگی و ایئولوژی و … تغییر کند واقعا با تغییر یک نفر همه جهان تغییر می کند.
با تسلیم در برابر وضع موجود که ضد نقد است، جهان سر جایش می ماند و تلخ میشود.
آثار بزرگ در پس نقد زنده ماندند. مسجد شیخ لطفالله، میدان عجیبوغریب نقشجهان، پل خواجو اینها چرا زنده ماندهاند؟ چرا تا به الان زنده و اثرگذارند و نیرو بخشند؟ تاریخ اینها را نقد کردهاست و مردم زمانها نقدشان کردند. از پس نقد زنده ماندهاند حافظ چرا هست؟ کسی به او قول داده بوده که هفت قرن میماند؟ باخ و داوینچی که مونالیزای اش محبوبترین اثر نقاش جهان است تا وارد لوور میشوید نمیخواهد بروید دنبال آن باید ببینید جمعیت کجاست. از تاریخ تاریخ قضاوت کرده و نگهش داشتهاست. زمان علیالقاعده بر علیه همهچیز کار میکند.(روبه اضمحلال میکشد) انسان را از جوانی به پیری میکشاند زمان علیه قضیه است؛ اما زمان به نفع هنر است زمان هنر جدی را شادابتر میکند. این زمان مساوی با نقد است. نقد مخاطب عام بهاضافه نقد مخاطب خاص. آدمهای بزرگ هنری و آثار بزرگ مدیون نقد هستند و این فرهنگ را هم دارند کهبدانند اگرنقد نشوند مردهاند.
یعنی اثرشان که گنجایش نداشتهاست که نقد شوند و ماندند به حال خودشان. حالا بهنظر من نقد از اثر شروع میکند فلان اثر معماری، فلان فیلم، فلان تکه موسیقی چون من با اثر مواجهام و با جلال و فروغ مواجه نیستم. اثر فروغ، اثر جلال را میبینم پس نقد با اثر شروع میشود. اینکه اینها آدمهای بزرگی هستند نباید اصلا محلی از اعراب داشته باشد. وقتی تو با اثر مواجهی و صاحبش را فراموش میکنی. چقدر خوب میتوانی با آن مواجهه یکبهیک داشته باشی؟ سر یک میز ننشستید و پس نقد به روایت اعتماد میکند. پشت این روایت چه کسی است گام اول نقد اعتماد به روایات است روایات معماری، سینما، ادبیات، روایت موسیقی آنچه که خلق شد گام اول است. گام بعدی از روایت به راوی. از اثر به صاحبش.
دو تا تئوری بزرگ در تاریخ نقد وجود دارد و کل تئوریهای دیگر. دوتا اصلی است یکی که دارودسته بارت به پا کردند در فرانسه مثل: مرگ مؤلف.
مرگ مؤلف میگوید مؤلف در اثرش مرده است. شهید شدهاست. در گام اول خیلیخوب این متد عمل میکند. گام دوم خراب میکند. پس در گام اول معتقئم مولفی در کار نیست. بارتی ها می گویند خواننده مهم است. در گام دوم معتقدند مولف مهم است نه اثر. بدون گذار از اثر به موثر. موثر مهم است. این دو تا جریان عظیم است من فکر میکنم در گام اول مرگ مؤلف خوب است و اجازه میدهد به ما که از شخصیت صاحب اثر خلاص شویم. و گام دوم: حالا از اثر باید بروم سراغ صاحب اثر. با یک اثر هم نمیتوانیم این کار را بکنیم. اگر کسی یک اثر فوقالعاده دارد خب دارد اما برای شناختش مجموع آثارش است که اجازه میدهد بشناسیمش. برای مجموع آثار، مجموعه اشعار، کتابها، ساختمانها، موسیقی و غیره با تکتکشان مواجهه تکتک و یکبهیک داریم. بازهم با خود اثر. وقتی ما این مواجهه اول را مستقیم با اثر داشتهباشیم شد اساس ت قطعه مستقل و مستقیم. اساس ت فیلم اساس ت ساختمان، حالا از پس این اساس تا میتوانیم ردپای جهان سازندهاش را و سبکش را دربیاوریم. این از نظر من درستترین شیوه نقد آینده است. درباره انسان هم همینطور است. درمورد انسان هم از یک اخلاقش تعریف میکنیم. اما آیا او همین یک رفتار است؟ همین یک کردار است؟ از همین لحظه است؟ دیروز و امروزی دارد که فردا را میسازد. فردایی در کار نیست. فردا و دیروز، امروز جاری است. از پس امروز فردایی در کار است و امروز بدون دیروز معنی ندارد. اما کار اینجا تمام نمیشود و حالا که مولف و اثر را شناختی برگرد با همین شناخت (دو سویه)به سراغ تک به تک آثار.
